吴敬琏：房价如此之高主因是货币超发

国企改革阻力并非不可克服

问：国有资产改革过程中，您觉得政府、国有企业跟民企之间，他们应该是一个怎么样的角色定位?

吴敬琏：我们理想中的市场经济制度，它是对所有市场主体开放的，也就是说平等对待的。但是现在由于很多具体规定是区别的，有倾斜的，那么这就不行了。

问：江平老师也讲到，国有企业的改革难度实在太大了，阻力很大。您怎么看待这种阻力?接下来真要是改革，怎么去动这个刀子?

吴敬琏：它应该有一个变化的过程，九十年代中期的国有企业是一个什么状况?整个国有部门是亏损的。因为它全都亏损了，日子过不下去，这个时候改起来可能容易一点。现在可能这个阻力就更大一点，但是我不认为这个阻力是不可克服的，“非不能也，是不为也”，你要做，有什么做不了的。

问：您前段时间讲，要通过混合所有制来推动国企改革，那么您觉得接下来应该朝怎么一个方向发展?

吴敬琏：在99年以后，改革就做了很多推进，但是并没有到底。比如说有进有退，它从什么地方退，进到什么地方呢?那么十五届四中全会把这个领域具体化，三个行业，第一叫关系国家安全的行业，第二叫自然垄断的行业，第三叫做提供公益性产品和公共服务的行业，三个行业一个领域，这就是要进的。

除了要进的之外，其实都是可以退。但是到了本世纪初期，倒过来了。特别是到2006年，国资委发了一个文件，说是在7个行业，国有企业要绝对控制，9个行业要较强控制，我不知道为什么发生了改变，也许国进民退它的根据就是这个。

问：您觉得这些问题是怎么造成的?

吴敬琏：两方面的问题，一方面是意识形态，一方面是利益。从意识形态说，它打的旗号当然都是意识形态的旗号，就是说社会主义，其实它不是邓小平说的中国特色社会主义。这个并不是最重要的，最重要的还是利益。陈同海(中石化原总经理)说得最清楚了，“我们是共和国的长子，我们不垄断谁垄断?”这是利益。

另外这个二级公司、三级公司吸收了一些非国有的资本进来，但是它总是扮演一个补充的角色，或者说当催辈儿(小字辈)的角色，在这种格局之下，它很难行使股东的权利。

若无法治规则，企业家移民潮难止

问：您曾经讲，如果现在要推行混合所有制，应该对过去的一些冤假错案进行平反，还提到了顾雏军案，您为什么会提到这个案件?

吴敬琏：有一些改革按照原来的计划应该继续向前推进，结果没有推进，在半途中就停顿下来了。另外一个问题，就是国进民退，就是没有向前推进，而是往后退了。那么这个退的中间有一个问题是含混不清的，就是发生了一些冤假错案，这些问题最好要有一个交代，就是做对还是不对?顾雏军(引发过)很大的争论，而且顾是判了十年徒刑的，他现在要求要平反。它是一个很大的案件，影响了中国，所谓郎顾之争，把我们的经济学家都搅进去了，这个是非要把它弄清楚。

我不是一定判断说顾雏军就没有问题，但是总要弄清楚，如果说顾雏军是犯法了，他到底是哪些事情犯法。对每一个人，哪怕是个犯罪嫌疑人，大家认为很可能就是他，也要一个公正的审判。

问：实际上民营企业家对于自己财产保护这个问题，还是有很大的担心的。他们身边人甚至包括一部分自己的企业，在过去两年可能会往国外转移资产，三中全会之后，又慢慢地在回流了。您怎么看待这一现状?

吴敬琏：所以我说顾雏军的问题要给大家一个交代，到底是怎么回事。它(顾雏军案)背景就是这样，因为一些有钱的人和一些有知识技术的人追求移民，这是大家都知道的事情，针对这个事情，我们靠什么?从未来来说，要建立法治，不管是物质财富、知识产权、人民的基本权利，要得到切实的保证。

对于过去发生的一些重大的事情，需要把它弄清楚，否则的话，这种移民潮就比较难以制止。